旗帜鲜明地反对技术进步决定论

XZ 14:50:12
http://www.xcar.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=8788508&extra=page%3D5
爬爬 14:51:28
5楼：这种资本主义国家拿来腐蚀人民的东西我们先进的社会一定不会引进的
XZ 14:51:36
以后的国家建立应该基于网络服务提供商，领土慢慢就不重要了。我加入google国。
爬爬 14:51:54
……
爬爬 14:52:58
“中学的时候老师都教授过核聚变的原理，但是作为一个学生，你竟然产生了‘我也能够拥有这种武器’的想法”
XZ 14:53:29
和聚变主要是太危险，属于限制性技术。
爬爬 14:53:54
一个wifi,信产部都打压了这么多年，何况卫星乎？
XZ 14:54:13
大量港行水货都有wifi
爬爬 14:54:23
确切地说，是信产部都不是信产部了，wifi仍然没有获得许可
XZ 14:54:33
卫星在天上，更没法打压了。
爬爬 14:54:58
人家可以修发射塔屏蔽
XZ 14:55:20
就像卫星电视，在65cm以下的天线流行后，普及卫星电视的最大障碍就是盗版卡的品质了。
爬爬 14:55:51
那是因为百分之九十九的用户都选择共党的闭路电视了，不值得为那百分之一兴师动众
XZ 14:56:28
wifi我看以后中共还得认怂，到现在谁知道wapi？
爬爬 14:56:41
如果百分之九十九的人都对卫星电视蠢蠢欲动，估计刑法里都会出来用卫星电视到一定程度直接枪毙的条款
爬爬 14:57:25
怂了，是愿赌服输的状态，我党这么无赖，不会这么简单
XZ 14:58:03
法律如果制定得令99%的人都可能被枪毙，很快就是革命。
XZ 14:59:01
法不责众的几个意思之一：法其实没有力量责众。
爬爬 14:59:08
别的不说，就现在3G网络一项，多少个亿的事情，不可能因为一个卫星的技术突破，直接就不要了。现在非石油的动力汽车也不少了，难道各大石油巨头和汽车厂商都跟进？
XZ 15:00:24
如果google卫星发射完毕，真的开放，那这事儿就成了，没什么力量可以阻止。
爬爬 15:00:43
……
XZ 15:00:58
前提是google想那么做的话。
断肢干冰冰 15:01:06
当地球上任何一个国家的人只需要获得一个android系统的手机就能够使用google的电信服务，当地政府仅能做的要么是禁止android手机流通，要么是屏蔽干扰google卫星网络的信号。禁止android手机的流通实际上根本不可能，因为android系统是开源的，就算海关采取再怎么严格的措施，国内的山寨机厂商（甚至DIY高手个人）仍然可以通过网络下载功能强大的android源代码，并且生产出android手机，一种技术一旦普及并且赢得市场，任何政府实际上都无法有效禁止它，因为政府的禁令实际上是与所有人的利益为敌，政府的那点能力根本力不从心。而屏蔽干扰卫星信号也将被证明是多此一举，因为信号是加密且无处不在的，所以，google发射卫星，经营卫星通讯服务对全世界信息流通的意义非常巨大，尤其是朝鲜、伊朗、古巴这类自我封闭的专制社会，google卫星通讯服务的影响力恐怕是空前的。无国界网络或许从此才真正出现，建议google卫星系统的控制权交给联合国。互联网的基础设施第一次不被单一国家所控制。
断肢干冰冰 15:01:12
帖子下面还有段话
XZ 15:01:55
就像gps一样，现在谁能阻止P民使用gps？
爬爬 15:03:57
百分之九十九的人之所以是百分之九十九，就是因为他们会选择闭路电视而不是自己用卫星接收器，这才是问题的关键，股沟手机卫星上网只具有技术优势，我党具有的能力还是不容小觑的。GPS只是基于现有网络的一项应用，你说的股沟手机卫星上网这是完全取代现有有线网络的事情，不具可比性。
XZ 15:05:29
如果卫星比有线方便便宜节目好，99%的人会选卫星。
断肢干冰冰 15:06:41
如果这种技术优势是革命性的，那么历史倒车是开不了多久的
XZ 15:07:16
如果google的卫星无线上网可以更方便更快更便宜更安全，它就可以取代网通电信。
XZ 15:07:42
如果技术上有这个可能性，那么就可能变成现实。
XZ 15:08:15
在人们还打电报的年代，谁能想到人手一只手机？
XZ 15:09:01
所以在网线加modem的时代，我们也不必认为随时随地无线宽带上网就是天方夜谭。
XZ 15:09:34
而且，我觉得这个很快就能实现。
爬爬 15:10:08
百分之九十九的人会选择忍受而不是挑好的，网路和公路有相似性。我们为什么能接受全世界最长里程的收费公路？这与选择无关。百分之九十九的人都用电视接受我党每天精心制作的新闻联播，很多事情，技术是无力改变的。就算卫星手机上网毫无阻力的普及了，天天习惯看新闻联播的人民，对自由信息的需求能有多少。另外，这种上网无论如何也不能达到每秒多少M下载的程度吧？
XZ 15:11:04
你说的太错了，百分之九十九的人会在有选择的时候挑好的。
爬爬 15:11:20
而且，我觉得这个很快就能实现。＝＝＝我可以肯定的是，这种技术突破所实现的结果，在中国和外国是会有差别的
XZ 15:11:24
这个事情的根本就是选择。
XZ 15:13:26
有个成语叫“刻舟求剑”，意思是用孤立僵化的眼光来看待有机变化的世界。
断肢干冰冰 15:13:52
百分之九十九的人会选择忍受而不是挑好的
——这是因为垄断剥夺了人们的选择权，而且和革命性的技术进步无关。在无法全面垄断的层面，谁都想选择好的。
爬爬 15:15:35
回到前面我的观点：就现在3G网络一项，多少个亿的事情，不可能因为一个卫星的技术突破，直接就不要了。现在非石油的动力汽车也不少了，难道各大石油巨头和汽车厂商都跟进？，根本上，这种取代不可能一下子发生，充其量，股沟手机只会对推动用手机无线上网起到作用，不可能直接，全面并且彻底地取代现有的有线上网。
爬爬 15:17:29
现有手机上网很大程度上还要依赖地面的无线网络设施，这个股沟手机的意义，无非就是从地面基站接受信号变成从卫星接受信号。卫星的使用难道政府就完全无法控制了么？可能存在一个百分之九十九都能自由自在而无从控制的领域吗？
XZ 15:18:33
汽车的事情是这样的：所有的新能源汽车现在在经济性、可靠性、驾驶性能的综合上，还不能比传统汽油内燃机汽车好。但如果一旦做到了，就是几千个亿的买卖，石油公司说不行也就不行了。
断肢干冰冰 15:18:37
这个数字根本不需要达到百分之九十九
爬爬 15:18:42
就算政府对自由信息的钳制不存在，革新技术对现有产业的破坏力都会自然导致抵制
爬爬 15:19:13
很明显，还看不出股沟手机能够有如此大的力量可以直接取代现有有线网络
XZ 15:19:18
历史经验表明，这些抵制都是螳臂当车。
断肢干冰冰 15:19:49
手机普及那两年里，寻呼台貌似马上就不行了
爬爬 15:19:59
而且我相信，卫星绝对更容易控制
断肢干冰冰 15:20:12
有时候速度快得真是很难想象
爬爬 15:20:20
仅仅从商业角度考虑，卫星都需要被控制起来
爬爬 15:20:58
能够在每一条公路上建起收费站的国家，不可能对卫星这种人造物失去控制力。
XZ 15:20:59
你说的商业角度，GPS就是一个例子。
XZ 15:21:17
GPS免费开放
断肢干冰冰 15:21:41
能够在每一条公路上建起收费站的国家，不可能对卫星这种人造物失去控制力。
这个没有必然逻辑关系。
XZ 15:23:17
人们既然可以随时随地得到gps信号，那以后免费的、自由的、开放的上网也不是没可能。
爬爬 15:23:26
我的意思是，商业上，让现有有线网络交出控制权是不可能的事情，现有的GPS免费使用，也只是单就GPS一项，你如果要用手机联通网络干别的事情，使用费还是要交给移动运营商的，全世界移动运营商加一块，单这几年为一个3G网络投入了多少钱？这些东西难道都会打水漂吗？
XZ 15:28:35
回望历史，是技术进步打败了资本家呢？还是资本家打败了技术进步？
XZ 15:28:52
后者我还一时举不出什么例子。
断肢干冰冰 15:28:54
资本和技术的关系灰常复杂
断肢干冰冰 15:29:36
中学政治课本上对这两者的关系有非常马克思式的阐述
断肢干冰冰 15:30:08
你说的其实就是垄断资本主义的特点
爬爬 15:30:13
而且手机卫星上网，并不意味现有有线网络一无是处，现有有线网络被完全淘汰，那得是自身完全难以为继才会退出历史舞台的事情。汽车取代其他交通工具，是一个从无到有的革新，手机卫星上网，说穿了只是卫星取代地面基站的事情，对现有的上网模式来讲没有任何颠覆可言。
XZ 15:30:29
比如，数码摄影几年间就毁掉了以前的大生意：胶卷行业。
断肢干冰冰 15:31:05
但是时代在变，科技颠覆的或许不仅仅是人们的生活习惯，还有整个社会结构和发展方式。
爬爬 15:31:44
请回忆一下有关卫星电话的案例，为什么移动电话是从地面基站发展起来的，卫星电话单为什么没有单纯靠技术优势胜利？
断肢干冰冰 15:32:38
我们谁都没有真正享受过方便快捷的卫星上网，可能很难想象它对人们生活和整个社会所带来的影响。
爬爬 15:33:43
技术之胜利，很少有全靠单纯技术上的无可比拟的优势。飞机比汽车快，方便，如果像修停车场一样修停机坪，理论上飞机完全是可以取代汽车的，为什么不？
XZ 15:34:08
卫星电话的失败是多方面的，但主要是商业运作层面的
XZ 15:35:02
你拿汽车和飞机比，选错了对象。
XZ 15:35:37
你的前提是不成立的。
爬爬 15:35:40
既然单靠技术优势无法弥补商业运作的失败，那么，现有全世界所有的移动运营商在商业运作上，难道会输给一个开源标准吗？Linux作为开源，干过微软了吗？
断肢干冰冰 15:35:57
技术之胜利，很少有全靠单纯技术上的无可比拟的优势。飞机比汽车快，方便，如果像修停车场一样修停机坪，理论上飞机完全是可以取代汽车的，为什么不？
——这是因为技术还不够进步，现在飞机一架要多少钱？再说燃料技术还没有完全跟上。
断肢干冰冰 15:36:26
如果技术完全成熟并可以投入商业使用，那么别的都不会成为长久的障碍。
爬爬 15:36:45
那卫星电话这件事，技术之进步，完全超越现有移动电话，为什么失败了呢、
XZ 15:37:00
你错了，卫星电话在技术上也有问题
XZ 15:37:14
比如卫星电话不能室内用
XZ 15:37:32
卫星电话太大
XZ 15:37:40
卫星电话太贵
断肢干冰冰 15:38:12
垄断资本可以阻碍技术普及的速度，但技术的质变完全可以在某一个时刻以强大的加速度摧毁旧世界。
爬爬 15:38:18
那么，股沟手机上网能够达到两小时下个几G毛片的速度吗？难道无线传输还可以胜过光缆吗？如果真是这样，那我败了。
断肢干冰冰 15:39:10
为什么一定要取代？
爬爬 15:39:10
技术之质变从来没有在短短的“某一时刻”摧毁旧世界，从来没有，汽车之完全取代马车，不但要有流水线的生产标准，还得靠密集的公路网实现，这绝不是一朝一夕的事情。
XZ 15:39:49
那么，股沟手机上网能够达到两小时下个几G毛片的速度吗？难道无线传输还可以胜过光缆吗？如果真是这样，那我败了。
一朝一夕不行，但迟早可以。
断肢干冰冰 15:39:55
那是前工业社会的事了
爬爬 15:40:08
XZ 15:05:29
如果卫星比有线方便便宜节目好，99%的人会选卫星。
爬爬 15:40:20
一定要取代来自这里
XZ 15:40:26
我这话有什么问题？
XZ 15:41:01
不合逻辑么？
爬爬 15:41:09
那以后免费的、自由的、开放的上网也不是没可能。
XZ 15:41:23
对呀？
爬爬 15:41:42
免费的，自由的，开放的上网，这就是对现有有线网络的取代，因为现有有线网络以及无线网络根本不具备这些属性，
XZ 15:42:00
没错啊？
XZ 15:42:10
革命性就在这里
XZ 15:42:25
速度啥的倒是其次
爬爬 15:42:26
对啊，我的观点是不会取代，革命性的东西多了，真取代起来，就是很琐碎的具体工作了
断肢干冰冰 15:42:44
而且没有必要取代
断肢干冰冰 15:42:51
或者说完全取代
断肢干冰冰 15:43:09
我完全可以继续下毛片
XZ 15:43:40
google卫星的目的是为那些没条件上网的人提供上网条件。
爬爬 15:44:06
但是，免费，自由，开放这几个属性和现有网络是完全矛盾的事情，如果现有的有线网络可以继续存在，那么手机能够免费、自由、开放的上网的革命性，也就没什么了不起了。就像现在，百分之九十九的人都看闭路电视，百分之一的人看卫星电视。
爬爬 15:44:22
我们有条件上网了，我们失去了享受自由的机会
爬爬 15:45:27
我们已经被官僚买办资本主义完全控制了，我看摆脱其控制，绝非技术进步这么简单的事情。
XZ 15:46:04
如果现有的有线网络可以继续存在，那么手机能够免费、自由、开放的上网的革命性，也就没什么了不起了。
XZ 15:46:33
这里面有因果关系么？
爬爬 15:47:51
这里面有个前提必须确认，就是如果手机免费自由开放上网，体验和过程直接和现有有线上网一样，速度什么都一样，那么有线网络还会有人用吗？
XZ 15:48:00
人人可以随时随地打电话，这叫革命；那么人人可以随时随地上网，也当然是革命，而且是了不起的革命。
断肢干冰冰 15:48:28
速度什么都一样
刚才不是说下毛片吗？
爬爬 15:48:31
人人随时随地打电话，是给移动运营商交钱的，移动运营商是国家自己办的。革命成果被窃取了
XZ 15:48:40
你说的前提是不存在的
爬爬 15:49:36
我说的前提是个问题，如果手机免费自由开放上网，体验和过程直接和现有有线上网一样，速度什么都一样，那么有线网络还会有人用吗？
XZ 15:49:53
当然会
断肢干冰冰 15:50:58
有线网络或许会另有他用
爬爬 15:51:02
……
XZ 15:51:11
就像PC现在还没有取代小型机一样
XZ 15:52:59
基于当前的眼光去分析未来，那还是刻舟求剑。
爬爬 15:54:34
说穿了，根本就是谁也不知道的事情么。我总结一下我的观点，现有有线网络被完全控制，是付费、不自由、不开放的。手机卫星上网是新锐技术，我承认其可直接对使用手机上网产生影响。但是“当地球上任何一个国家的人只需要获得一个android系统的手机就能够使用google的电信服务，当地政府仅能做的要么是禁止android手机流通，要么是屏蔽干扰google卫星网络的信号。”这段话的观点我是绝对不认可的，因为屏蔽GOOGLE卫星网络信号，这在我们这完全是可行的，现在GPS可以免费使用仅仅因为其对收费无线上网没有太大影响，而且有利于人们使用移动网络。
XZ 15:56:31
因为屏蔽GOOGLE卫星网络信号，这在我们这完全是可行的——请示下。
爬爬 15:56:48
我不是单纯从阴谋论的角度看待问题，从商业运作的角度，真正的技术革命，都是现有体系能够接受的基础上才会发生的。将来有一天，网络是会成为空气一样的事物，但在之前，相当长期，网络还只是石油一样的物资。免费自由是个好理想，实现起来则是另外一回事。
爬爬 15:58:35
技术方面我不懂了，按照现有经验，最简单不过的方法就是像禁止WIFI一样，手机模块取消，你买水货去吧。而现在国家对水货手机睁一只眼闭一只眼的原因，是无线网络还在建设阶段，还没有到像有线网络那样成熟的时候。想想有线网络是敲诈了多少钱才弄起来的吧，历史地看，我们是不能乐观的。
XZ 16:01:25
事实上，如果有大面积的免费无线网络，那么wifi就会全面流行，你信不信？
爬爬 16:01:37
而且就算很短时间里卫星手机上网成为不可替代的主流，很难想象，政府会放弃多年在有线网络世界的成熟管制经验，任其“自由自在”发展，再自由，也需要控制，难道手机上网，就可以随便传播非法信息了？有这个需求在，控制永远在。
爬爬 16:02:17
wifi几乎在商业运作上都是不可抵挡的，但是你也必须承认，我党抵挡的还是不错的，就算最终怂了，吃亏的还只是消费者。
XZ 16:02:33
其实随便传播非法信息，我们已经可以做得到了。
爬爬 16:03:08
……
爬爬 16:03:13
那你意思，我们现在自由了
XZ 16:03:16
自从互联网普及，非法信息已经战胜了合法信息。
XZ 16:04:19
你自己的脑子就是明证。
XZ 16:05:12
你现在相信什么不相信什么，这个本身就是合法信息与非法信息斗争拉锯的结果。
断肢干冰冰 16:05:32
自由这个概念。。。。。
XZ 16:06:27
互联网普及的这几年，世界变化还是很大的。
爬爬 16:07:12
我明白你的意思，就是说，钳制如中国网路这样好的地方，都能随便传播非法信息。换个角度看因果，也可以是：现在都能如此自由地传播非法信息了，然而极权的钳制仍然在。而且要注意到，先进技术可以造福于民，照样可以为极权利用
XZ 16:07:32
就是你说的“政府”，最终也会败给进步。
爬爬 16:07:48
不见得，我现在对此抱以深刻的怀疑
XZ 16:08:04
我对此抱有坚定的信心。
爬爬 16:08:31
你说的这种败给，是从宏观和时间的终极角度衡量的，从微观的，一代好人PK一代坏人的角度，总是好人失败的。
XZ 16:09:37
不可能微观在退步而宏观在进步。
XZ 16:10:20
斗争有反复，但宏观的进步必定建立在微观的进步之上。
XZ 16:10:36
中国的变化，也是基于一个个普通中国人的变化。
断肢干冰冰 16:10:37
人类的发展可能是从谷底到波峰再到谷底的过程，现在还未到波峰，但是以速度看，可能已经近了。。。
断肢干冰冰 16:12:16
我对进步这个东西不抱整体的信心，但目前还是比较有信心的。
XZ 16:13:00
大家今天的谈话可谓高屋建瓦呀！
爬爬 16:13:40
话题转变了，但是我的观点仍然与你们不同。比如人类发展这种事，终极来看，没有什么未来可言。举了例子，冷战思维，也是很有可取之处的，对原子弹的恐惧我现在有深刻理解。以前冷兵器时代，你再横征暴敛，也就是局部的事情，现在，我操，一个傻逼比如伊拉克朝鲜真的按了按钮，那核大战真的就爆发了，人类文明也就隔屁了，从宏观的发展来看，文明越来越脆弱不堪一击。
爬爬 16:14:51
说白了，"XZ 16:10:36
中国的变化，也是基于一个个普通中国人的变化。"这说明你的立场是乐观的。我是持悲观态度滴，根本来看分歧在此。
断肢干冰冰 16:15:23
从整体上看，人类在人性或者说道德上的进步速度远远低于在技术上的进步速度。
断肢干冰冰 16:16:08
我还是对整体持悲观态度，对现阶段持乐观态度。
爬爬 16:16:23
断肢干冰冰 16:15:23
从整体上看，人类在人性或者说道德上的进步速度远远低于在技术上的进步速度。
＝＝＝＝我第一次必须对反方辩友的论点投双脚赞成票！基于此，我不觉得一个手机卫星上网真的就能给大家带来什么“免费自由开放”的网络世界。
XZ 16:16:33
我对趋势表示乐观，但对现状比较悲观。
XZ 16:17:08
我对google表示乐观
断肢干冰冰 16:17:22
趋势和现状。。。这两者可能很难厘清
爬爬 16:17:56
我对乐观和悲观的理解是相对的，我悲观的是，历史地看，任何微观上的退步都是人类文明倒退的积累，在倒退没有获得清算的情况下，进步都是打折的。
XZ 16:18:39
趋势是变化的方向，是一条曲线；现状是当前所变化到的程度，是一个点的一个值。很清晰的两回事儿嘛！
断肢干冰冰 16:19:27
断肢干冰冰 16:15:23
从整体上看，人类在人性或者说道德上的进步速度远远低于在技术上的进步速度。
＝＝＝＝我第一次必须对反方辩友的论点投双脚赞成票！基于此，我不觉得一个
——关键在于，就算“手机卫星上网真的就能给大家带来什么“免费自由开放”的网络世界”，那也会有别的障碍出现，有时候技术上的解放带来的是人性层面的束缚。
爬爬 16:20:45
那也会有别的障碍出现，有时候技术上的解放带来的是人性层面的束缚。＝＝＝这就是有关自由的代价的话题了
XZ 16:20:51
基于我的认识，所以我的生活基调是：乐观地等着将来的开心事件。
断肢干冰冰 16:20:58
咱们如今在前工业社会里为了独裁专政头痛不已，发达国家却在后工业社会里因为科技对人的异化焦头烂额
都是异化，只是层面不同。
断肢干冰冰 16:21:45
但我有追求另一种异化的自由，这就是现在中国的问题。
爬爬 16:24:11
我觉得中国的另一种问题是，许多操蛋事情其实不是主人们出自什么“邪恶”的目的，仅仅就是靠着为己牟私利的本能干出来的。而这种本能现在已经被完全体制化，有警察，有扩音喇叭，甚至洗脑的教育体系，这种基于人不为己天诛地灭的系统在我看来，就是中国在政治上作为一个国家的全部。
断肢干冰冰 16:24:33
血酬定律
断肢干冰冰 16:25:30
杨师群上课时的课件里有言曰：不了解中国的历史，就不了解中国的现状，其实一个屌样。
爬爬 16:26:29
就像十亿消费者那个书里披露的，现在的防火长城，根本就是当一小撮人为了垄断搞出来的杂碎，